Quelle est vraiment l’ambiance entre les joueurs pros ?

Ah la Famille… La Famille avec un F majuscule, celle qui vous suit, celle dont vous faites, malgré vous, partie, celle que vous avez intégré ou celle dans laquelle on vous a intégré, avec ses bons côtés et ses gros travers, ses embrouilles, ses engueulades mais ce sentiment présent, inévitable et enveloppant de faire partie de quelque chose.

Tout comme la banque, la mode, la publicité ou le cinéma (bien que Ornella Muti ait un jour dit : « La grande famille du cinéma, ça n’existe pas. C’est un milieu où tout le monde se déteste. »), le milieu du poker est effectivement une famille dont la taille réduite, environ 300 personnes au sens large en France (compagnons de joueurs, businessmen, médias…), impose une proximité clanique et des tournois qui résonnent comme des fêtes de Noël où tout le monde s’use les joues et la salive en « saluçava », « tacombien », « tujoukan », le tout dans une ambiance aussi compétitive que conviviale.

Après tout, dans une fête de famille c’est la même. On lorgne sur le cousin qui vient de s’acheter une nouvelle voiture alors que nous, on n’arrive même pas à payer les factures d’électricité. Mais on se réjouit quand même, officiellement, pour lui. Voire même, on s’y s’intéresse : « Waouh, et elle consomme beaucoup ? ». Le tout avec les ragots sur ceux qui ne sont pas là « Vraiment, faut qu’elle arrête ta sœur. Si ça continue comme ça, elle va finir par tout perdre », « Tu savais pas que mon frère se tapait la sœur de Marie-Thérèse ? » ou « Je ne suis pas encore mort les enfants et puis de toute façon, je compte bien dilapider votre héritage avant. »

Une famille n’est pas une famille sans ses petites histoires et ses embrouilles. Sans ses fêtes et ses éclats de rire non plus…

Depuis désormais trois ans que je suis sur le circuit (ça ne me rajeunit pas), j’ai eu le temps de voir, analyser et étudier les comportements des personnes qui m’entourent. Pas toutefois à l’instar d’une Jane Goodall au milieu de ses gorilles puisqu’à l’inverse de la célèbre anthropologiste, je suis moi-même, désormais, un gorille.

Evidemment, il existe des affinités plus fortes entre certains groupes, évidemment, certaines personnes sont devenues des amis proches, et évidemment, certaines personnes se détestent pour diverses raisons (dettes, « je te joue pas à la table mais en fait si », jalousie, médisance…) mais force est de constater que le milieu est tellement petit que même des personnes ne s’appréciant pas forcément finissent toujours pas boire un verre ensemble ou papoter d’un coup malheureux qui leur est arrivé à la table. Notre milieu est tellement marginal qu’il nous donne à tous au moins un point commun et un sujet de conversation que peu d’autres personnes peuvent avoir.

Mais comme dans toute famille, on trouve de tout ; pas besoin de vous dire que le poker c’est pas le monde merveilleux de Oui-oui. Nombreux sont  par exemple les faux-culs. Ceux qui croient qu’on ne les entend pas quand ils pensent tellement fort quelque chose de très différent de ce qu’ils disent, ou ceux qui te font des sourires et des blagues mais uniquement par intérêt. Sauf que tout le monde sait qui ils sont et à quel point ils sont manipulateurs/calculateurs et accessoirement langue de vipère…

Et puis il y a aussi les jaloux, ceux qui vous félicitent pour un résultat mais à qui ça fait l’effet d’un chardon ardent dans le fessier. C’est d’ailleurs toujours assez drôlatique à voir : la bouche pincée qui articule un « bravo, belle perf’ » mais dont les yeux pleurent de désespoir. Enfin, il y a aussi comme partout, les arrivistes, les menteurs, les langues de p****, les prostituées plus ou moins déguisées et les arnaqueurs. Il m’arrive parfois de saluer poliment quelqu’un dont je sais qu’il a ouvertement « emprunté » ou « promis de l’argent en échange d’un deal » à quelqu’un mais qu’il ne l’a jamais rendu/donné. Et pas parce qu’il est broke (là, c’est pas pareil), mais juste parce que c’est un enfoiré. Mais bon, j’ai tendance à penser que de toute façon, ces personnes là ne font jamais long feu : on n’entube jamais impunément quelqu’un, ça finit toujours par vous retomber dessus (derrière) d’une façon ou d’une autre… Alors je salue poliment et attends que la personne disparaisse du paysage, tranquillement.

Pour en revenir aux faux-culs ou aux manipulateurs, c’est quelque chose qui ne me gène pas vraiment : au final, personne n’est dupe et puis ça permet quand même de sauver les apparences et de conserver au moins en surface un peu de légèreté et de gaieté. En un mot : ça ne plombe pas l’ambiance et ça fait plaisir à tout le monde ; c’est pas comme si on se voyait non plus tous les jours au bureau puis à la machine à café. Et puis si tout le monde commençait à dire vraiment ce que tout le monde pense de tout le monde, on passerait nos journées à pleurer sans plus sortir de chez soi, non ?

La famille, ce havre de sécurité, est en même temps le lieu de la violence extrême. Boris Cyrulnik

Dans le côté « ça plombe l’ambiance », il y a aussi cette histoire perpétuelle d’opposition entre les «vieux joueurs » et la nouvelle génération. Un sujet dans lequel tout le monde finit par se perdre au bout du compte quand on sait qu’ElkY fait désormais partie des ancêtres à 30 ans, tout comme Antony Lellouche qui pour une émission, avait été classé dans l’équipe des «vieux».

Je papotais d’ailleurs de ça indirectement avec un joueur pro et un journaliste aux derniers France Poker Awards (mon dieu, j’étais arrivée tellement en retard à cause d’un avion qui était parti 3 heures plus tard que prévu de Venise ; j’ai raté l’Award remis à ma copine Vanessa mais je suis arrivée en courant juste à temps pour entendre que Fab avait remporté le prix de la meilleure perf’ de l’année et aller le chercher sur scène ; suffisamment échevelée pour me voir décernée l’Awards de la Coupe de Cheveux de l’année par Benjo, lol). Bref. Où j’en étais déjà ?

Oui, je disais donc que je faisais part du fait que je détestais le mot « livetard », qui pour moi était une détestable insulte, toujours péjorative et bien trop souvent employée à tort pour qualifier des joueurs étant là depuis très longtemps et n’ayant donc plus rien à prouver à personne. Voir un mec qui est sur le circuit depuis des plombes, et qui est gagnant à la fin de l’année, se faire mépriser par la nouvelle génération au nom de techniques différentes, ça m’agace.

Pour moi, un bon joueur de poker, c’est un joueur qui gagne depuis des années et qui, en réussissant à régulièrement se remettre en question (oui, le niveau monte d’années en années), réussit à être toujours là. Par sur un an. Pas sur deux. Non, sur plusieurs années consécutives. Et qui vit de ça. Parce qu’un good run qui dure 5 ans, j’avoue que je n’y crois pas beaucoup…

Chaque joueur a ses spécificités propres et ses talents : il est impossible de comparer un joueur de tournoi live avec un joueur de cash game online car les qualités requises dans les deux disciplines sont très différentes. Le skill en live, ça va bien au-delà des maths à 100% (taille du stack/nombre joueurs/blinds/position = acte automatique) et inversement online. Et c’est là en fait que se trouve l’erreur d’opposition entre ce qu’on appelle « le choc des générations ». Ce choc n’existe pas et la seule opposition que j’admets est : bon joueur vs fish. A savoir le joueur qui gagne depuis 5 ans contre celui qui perd depuis 5 ans. Les moyens pour y arriver (tant qu’ils sont honnêtes), m’importent peu sur une période de temps aussi grande.

Pour en revenir à cette conversation lors des Poker Awards, le joueur pro en question m’a expliqué que « livetard » était désormais employé à un sens plus large. A savoir, un joueur venu du live, tout simplement. Et qu’il avait depuis quelque peu perdu sa connotation péjorative. Et qu’en face, les joueurs geek online «18-25 » s’appelaient « degen’ » (pour dégénéré, au cas où vous n’auriez pas saisi).

Il semblerait donc que si opposition il y a, elle serait non plus sur l’âge (et plus indirectement la technique) mais sur la discipline choisie pour pratiquer son poker : cash game online vs tournois live. Ce qui n’est pas plus mal car cette idée de catégoriser selon l’âge n’a pas de sens. J’ai rencontré moultes fois à ma table en tournoi des joueurs hyper larges et aggros qui avaient la cinquantaine et des ptits jeunes à capuche super tight et sérieux. Il faut toujours se méfier des caricatures… Surtout quand un étrange vent commun de pensée associe le fait d’être jeune et LAG à celui d’être bon. Etrangement, on entend beaucoup « Ce mec, il est vraiment trop bon, il relance un coup sur deux. » Comme si c’était synonyme… Absurde !

Il n’existe que deux types de joueurs de poker : les gagnants et les perdants. Le tout avec un système de graduation directement dépendant du ROI. Il est évident qu’un mec ayant fait un benef’ net de 5 milllions d’euros sur 5 ans a compris quelque chose de plus qu’un mec en ayant fait 250… (je ne compte pas dans ce classement ceux qui font un « one shot » de fou : genre finaliste au Main Event WSOP sans avoir rien fait avant et surtout, qui ne font plus rien du tout après – pas représentatif de la majorité-).

Qu’importe leur âge, qu’importe leur style, qu’importe leur discipline : un joueur LAG de cash game online ne vaut pas plus et n’a pas plus de valeur qu’un joueur tight en tournoi live. Et inversement. J’en parle dans ce post traitant de l’ambiance entre joueurs car certaines personnes sont souvent tentées de mépriser d’autres pour des raisons qui, au fond, n’ont pas de sens. Et ce dans un sens comme dans un autre. Car j’entends autant : « Ce vieux livetard, t’as pas idée comme il est nul, tu sais pas ce qu’il vient de me faire ?» que « Ces petits jeunes boutonneux, mon dieu comme ils sont prévisibles et faciles à lire : bambambam, des robots, trop facile ».

Je conclurais sur ce sujet en disant que nul ne peut se moquer d’un joueur gagnant sur le long terme. Il m’arrive aussi d’entendre des coups qui me sont racontés (et que je ne vérifie d’ailleurs, à tort, pas forcément) et qui me font halluciner tant ça semble mal joué. Et si sur le coup je frémis d’horreur et me demande comment le joueur, pourtant sur le circuit depuis longtemps, a pu jouer d’une façon aussi incroyablement mauvaise, je me dis aussi qu’outre le fait que je fasse souvent des erreurs, on a aussi toujours tendance à négliger le contexte ou l’historique, ce qui importe énormément en live. Comme dans les parties de billard façon « la couleur de l’argent », nombreux sont les Paul Newman en herbe qui feintent la débilité/la fishitude extrême en début de partie pour pouvoir ensuite rafler la mise aisément…

Un bémol toutefois pour conclure cette question liée à l’image et aux critiques ; il y a des personnes que je qualifie de livetard moi aussi. Il ne s’agit jamais du gentil papy qui joue comme un pied (car je n’ai pas envie de l’insulter ; j’ai plutôt envie de l’encourager et le remercier d’être là dans ses quêtes de ventrales et autres backdoors bizarres) mais plutôt du sale *** qui met un bad beat et hurle son bonheur avec tout l’irrespect du monde. Ou qui, quand il élimine un joueur, fait le tour de la salle en courant façon « la ventrale Papaaaaa ! ». Ou qui slowrolle son adversaire à tapis avec gourmandise et jouissance intérieure. Pour moi, ce sont eux les livetards au sens premier (=attardés) : des joueurs qui non seulement sont des perdants sur le long terme mal mais qui en plus offrent une conduite déplorable à la table. Mais c’est ma définition du mot, of course.

Bref, j’ai quelque peu digressé, je sais… Mais la morale de tout ça, c’est juste qu’on a toujours tendance à voir la paille dans l’œil de son adversaire et jamais la poutre dans le notre. Et que je trouve dommage aussi cette stupide opposition entre joueur online et joueur du live, ou « vieux de la vieille » et « nouveau sur le circuit ». Car je pense vraiment que les deux ont beaucoup à apprendre de l’autre…

La famille est un ensemble de gens qui se défendent en bloc et s’attaquent en particulier. Diane de Beausacq

Mais de toute façon, ça n’empêchera pas, comme dans toute réunion de famille au moment du digestif, de voir accoudés le jeune cousin avec le vieux tonton qui se poilent en se racontant des blagues débiles. Parce que quoiqu’on en pense, on est tous dans le même bateau. Et que seule une personne du milieu peut comprendre une personne du milieu. Il ne m’arrivera pas de parler poker avec une personne extérieure ; ou alors très superficiellement et généralement pour expliquer mon métier. Mais jamais des états d’âmes réels, des enjeux et des histoires techniques ou humaines qui s’y passent. Et si un ennemi commun surgissait d’un coup en face, du type « interdiction de jouer au poker online et en casino », c’est sans nul doute que nous parlerions tous d’une voix et serions, comme dans tous les films américains, unis comme jamais face à Grand Méchant (mais vous inquiétez pas, il finit toujours pas mourir à la fin).

Pour conclure, je dirais qu’en effet, il y a une bonne ambiance entre joueurs. La plupart ont des vies très belles, des vies qu’ils adorent et qu’ils ne changeraient pour rien au monde, ce qui contribue clairement à une bonne humeur générale. Dur dur (voire impoli) en effet de whiner quand on se trouve en boite à Las Vegas après une journée de taf ou au resto dans le port de Monaco à déguster des huitres tout en débriefant d’une journée de combat. Et que d’une façon générale, on gagne bien (voire très bien) sa vie en tant que pro depuis des années. Ca aide.

Outre quelques escrocs et autres petits malins, les quelques trous noirs humains qui existent sont généralement des personnes qui perdent beaucoup ou qui ne font pas de résultats à la hauteur de leurs attentes mais qui continuent à graviter dans le milieu avec aigreur : la frustration plane dans le poker comme un mauvais fantôme. Attention, je ne parle pas de personne qui sautent de quelques tournois d’affilée et se plaignent légitimement. Ou de personnes qui se plaignent sans pour autant souhaiter que les autres échouent aussi. Non, je parle de personnes mauvaises/méchantes dans le fond, qui souhaitent du mal aux autres parce qu’elles sont malheureuses. Et ça, oui, évidemment, comme partout, il y en a. Peut-être même plus d’ailleurs puisque le poker est un milieu plus dur et impitoyable que d’autres.

Plus personnellement, je me sens infiniment à l’aise dans ce milieu qui m’a acceptée et dans lequel je me sens désormais en famille. La très grande majorité des personnes que je croise lors d’un tournoi sont des potes ou des gens que j’estime. Une petite partie d’entre eux sont même devenus des amis. Et la liste, petit à petit, au fil des mois, s’allonge, pour mon plus grand plaisir.

Une spéciale dédicace dans ce post à Fabrice ; ce post est directement inspiré des longues discussions que nous pouvons avoir, le soir, autour d’un bon dîner. Et il traduit de nombreuses idées que nous avons en commun.

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. Mon tournoi bounty aura lieu sur 888 ce dimanche 13 février ! Rdv à la table à 21h pour choper 88 euros in ze pocket ! Petit changement : cette fois, il n’y aura qu’un vainqueur, celui qui m’élimine une fois la période de rebuy terminée (2 rebuy max + addon et 5 euros la cave). 88 euros, c’est le prix d’un petit resto à deux ou d’un parfum : parfait pour un cadeau de St Valentin non ?🙂

52 Réponses to “Quelle est vraiment l’ambiance entre les joueurs pros ?”

  1. Rincevent Says:

    Mais qu’il est bon ce billet!
    Tu montres encore un état d’esprit d’une grande classe…
    Pourvu que ca dure!

  2. Nantais Says:

    Ca fait plaisir de lire ce genre d’article, de surcroit de qualité, également, dans la forme.

  3. Xewod Says:

    Très bon billet Claire. Maintenant je crois que tu fais une erreur fondamentale dans ton approche.

    Oui on peut run good en live pendant 5 ans, même pendant, 10, 20 ou 30 ans, d’autant plus en tournoi. Un grindeur online de tournois jouera surement plus de tournoi en 1 mois qu’un joueur de live dans toutes sa vie. Bref le long terme en live est absolument impossible à atteindre, c’est une chimère !

    Pour le reste, il n’empêche que comme toi, je pense qu’il existe de très bons joueurs purs live. Souvent, pour la plupart, avec une technique plus faible que les joueurs online, mais avec une expérience accumulée autour des tables incomparable qui leur permet de tirer profit de nombreuses situations auxquelles ils sont confrontés.

    • viedefish Says:

      Disons que je base mon opinion sur la durée et toi, sur la quantité. Et je pense qu’il s’agit de deux critères qui se défendent. Toutefois, je ne pense pas que, même en tournoi live, un joueur pro (pas un joueur occasionnel mais un dont c’est l’activité principale) ne peut être gagnant toute sa vie s’il joue mal. A mes yeux, c’est impossible.
      En effet, il faut aussi prendre en compte « les faux gagnants », à savoir ceux qui mettent en valeur ce qu’ils gagnent en occultant stratégiquement ce qu’ils perdent et qui, alors que leur niveau n’est pas terrible, laissent tout le monde perplexe : « Mais comment fait-il pour être là en jouant comme ça ? »
      Mais je maintiens croire qu’un joueur en live dont le ROI est positif depuis des années (donnée souvent hyper confidentielle et connue uniquement de lui même) ne peut être en aucun cas être un joueur dont le seul talent serait de good run depuis des années.
      Merci en tout cas pour ton commentaire, très interressant ! (et qui laisse la porte ouverte à de nombreux débats !)
      Merci aussi à vous Rincevent et Nantais pour votre commentaire !

  4. Kof Says:

    Encore un véritable article de fond qui nous rappelle que au-delà du fait que tu soit une joueuse pro maintenant, tu n’en restes pas moins un très bonne journaliste.
    Merci et attention, cause I’m bacKK sur ton tournoi bounty !

  5. Xewod Says:

    Bien entendu, l’avis que j’ai donné n’engage que moi. Mais je persiste et signe (lol) pour dire que selon moi la durée n’a pas grand chose à voir dans cette discussion.

    En tournoi, les ROI est calculé (profits/buy-in)*100 et peut importe que l’on est mis un mois ou 20 ans pour jouer ces tournois. En cash game, un grindeur moyen va jouer sans problème 80 000 mains par mois. A raison de 15 ou 20 mains de l’heure en live, il faut un sacré bout de temps pour réussir à atteindre ce nombre.

    En ce qui concerne le good run, malheureusement, il ne dépend pas du niveau du joueur. Un bon joueur peut être en good comme en mauvais run, s’il est en good run il va maximiser ses gains, s’il est en bad run, il va au mieux limiter la casse et au pire se broke. Un mauvais joueur, quant à lui, s’il est en good run, va beaucoup moins profiter de son rush, mais sera tout de même gagnant. En bad run, il va vite disparaitre de la circulation.

    Le ROI en live est incalculable, car pas de données officielles. Un joueur non-sponso aura toutes les difficultés du monde à être positif sur une longue durée à cause du montant des buy-in beaucoup plus élevés en moyenne qu’online, mais aussi et surtout parce que les frais annexes sont colossaux. Seule solution à mes yeux, faire « The Perf », mais dans ce cas, on devient vite sponso en général. Pour tous les autres, la solution de repli est le staking et le swap pour tenter de limiter la variance.

    Imaginons que tu ne sois pas sponso, pourrais-tu faire le calcul de toutes tes dépenses depuis que tu joues en live ? Quand je parle de dépenses, je parle bien sûr des buy-ins, mais aussi : hôtels, avions restos, taxis, etc…

    Et ensuite rapporter ce nombre sur tes gains en tournois. Je ne sais combien de joueurs pro-non sponsos aurait un ratio supérieur égal ou supérieur à 1 (even), mais surement très très peu.

    Un bon joueur en run normal sera tout juste even selon moi (et encore), en bad run, il fait banqueroute rapidement.

    Un joueur online peut beaucoup plus facilement supporter cette variance, car il ‘a pas de frais annexes et qu’il joue suffisamment de tournois pour tenter de lisser la variance et s’approcher d’un semblant de long terme.

    Comme je l’ai dit dans mon comment précédent, le long terme est absolument impossible à atteindre en live, tous les joueurs bons ou mauvais, sont tributaires de leur run malheureusement (ou heureusement selon les cas).

    Corolaire, il est donc très difficile d’estimer le niveau réel d’un joueur live. En tout cas pas sur ses résultats. Mais plutot par ses moves, etc.

    • viedefish Says:

      Je ne peux qu’être en grande partie d’accord avec toi. En effet, il est très difficile d’être gagnant en tournoi live sans être sponso, c’est un fait. La majorité des joueurs venus du live ne pourraient jouer en tournoi sans gagner leur vie en cash game à côté.
      Ce que je défend, c’est juste l’idée qu’il est impossible selon moi de juger en mal un joueur qui se maintient sur le circuit depuis de longues années. Et je pense que l’on peut aussi estimer le « niveau réel d’un joueur live » en regardant sa régularité sur la longueur.
      En fait, je crois que ce qui me gène va être la pensée désormais courante qu’un joueur gagnant online « être forcément meilleur » qu’un joueur gagnant live, de part son expérience sur des centaines de milliers de mains.
      Les deux disciplines sont très différentes et difficiles à comparer.
      D’un point de vue technique, il ne fait aucun doute que des années passées à jouer online apportent une expérience non discutable.
      Mais si l’on part sur le sujet du good/bad run, ce qui en soit est plutôt irrationel et discutable (c’est dû à quoi ? Aux étoiles ? A l’humeur ? A sa gestion du tilt ? A une malediction mystique ? Au fait que plus on perd moins bien on joue ?), je pense juste qu’un joueur live ne peut avoir pendant 10 ans une bonne fée qui se penche sur lui et lui fait gagner tous ses coups. Il mérite donc le respect autant qu’un bon joueur online !
      En résumé : un joueur qui gagne sur le long terme en live ne peut être être jugé comme un mauvais joueur. Et qu’importe si le nombre de mains qu’il joue est bien inférieur à celui d’un pro online. Parce que, et c’est là que je ne suis pas d’accord avec toi, le long terme est possible à atteindre en live !
      Perso je ne connais pas un seul fish qui soit là sur le circuit live depuis des années, avec des résultats réguliers, et que l’on puisse qualifier de mauvais !
      L’expérience ne se compte pas seulement en nombre de mains mais également en connaissance de soi, des autres et de l’humain en général.
      Mais une fois de plus, comme dit dans le post, je pense qu’il est inutile de vouloir comparer/opposer les deux. Il y a des cash gameurs online qui sont très mauvais en tournois live et des joueurs de tournois live qui perdraient des fortunes en jouant en cash online.
      Mais ça ne veut pas dire que dans leurs disciplines respectives, ils ne sont pas vraiment bons.
      L’essentiel est d’être gagnant au bout du compte (mais oui, l’arrivée du sponsoring fausse aussi la donne puisque certains joueurs sponsos ne sont en réalité pas du tout aussi gagnants que leur courbe hendon mob l’affiche, une fois tous les buyin/hotel/avion déduits… Certains sont effectivement à mettre dans la catégorie perdants…)

  6. carter Says:

    Je trouve cet article excellent et tres bien ecris normal pour une journaliste comme toi.

    Et peut etre qu’un jour on se croisera en live et je te mettrais un bon vieux bad des familles je rigole bien sur.

    A bientot sur ton tournoi bounty

  7. stefal Says:

    Superbe article qui demande une suite: « Les secrets de famille »
    Bravo tout simplement

  8. raulvolfoni Says:

    Excellent article.
    Par contre , un livetard, c’est ça : http://www.dailymotion.com/video/xbwepo_ppt-mainevent-2008-3_sport

    C’est ne pas juste un ancien qui vient du live………

    • viedefish Says:

      C’est vrai que c’est une des mains qui m’a le plus fait rire de toutes les vidéos poker Et oui, tu as raison, je crois que je me dois d’élargir ma définition du mot « livetard » au joueur de live amateur dont peu importe l’âge, pas méchant mais au niveau tellement… discutable (restons polis) que ça en devient hilarant (surtout avec les deux bras levés à la fin : super Kéké est arrivé !)😀

  9. raulvolfoni Says:

    faut regarder à la 34ème minute. C’est du très lourd ! Et pourtant, c’est pas un ancien le gars.

  10. trabucco69 Says:

    il a perdu du muscle van dam depuis qu’il s’est mis au poker

  11. whistman89 Says:

    Waow superbe article avec une belle description de la famille. Très intéressant et ça donne envie😉

  12. TiTi PoKEr Says:

    Claire fait les poussières, et remet les choses en place🙂.

    Moi, je suis bien à mon niveau de débutant, je n’envie pas les pros, je suis content de la victoire tant pour moi que pour ceux et celles que j’apprécie. La jalousie ne fait pas partie de mon monde, et, pour ma part, le plus enrichissant au poker, ce sont les rencontres humaines.

    Pourquoi le monde doit comparer, évaluer, positionner, délimiter, enfoncer, … ?

    Tant qu’on retrouve du plaisir dans le poker, autant continuer, le jour où ça s’arrête, autant abandonner …

    J’ignorais que dans le monde des pros c’était aussi faux-cul qu’ailleurs, mais après-tout, il n’est pas différent de notre monde, pourquoi le serait-il après tout ?

  13. LadyCats13 Says:

    Très bel article Claire, sans détours… comme toi !

    Je rajouterais pour ma part que je me moque de ce que pense la famille et que je prends plaisir à la côtoyer… pour le meilleur et le pire.
    J’ai de toute façon horreur des classifications : bon/mauvais, gentils/méchants, pro/amateurs car la perfection n’existe pas et sur quels critères ? chacun à sa propre échelle de valeurs de toute façon !

    L’essentiel est l’honnêteté.
    Au plaisir de te croiser. Bizz

  14. nico de saint malo Says:

    en temps que Super Amateur de poker souvent Livetard et aussi livestar
    je tiens juste a dire que la vie est pas toute rose meme pour les pro du poker
    le champagne , les voyages ,les resto cela n’empeche pas les gens de rester humain…
    article long… je l’ai relu deux fois pour bien comprendre ce que tu voulais dire et puis j’ai vue la photos des requins et la j’ai compris
    « fish un jour fish toujours »

  15. Eko Says:

    excellent article , j ai eu la chance de te rencontrer au wsop 2010 ou tu venais de faire ton premier itm en wsop ( tu m avais d ailleur convaincu d y participer et je t’en remercie encore car c’étais une superbe experience ) et pour en revenir au sujet , c’est vrai que le faite de vous voir tous reuni sur un evenement ( wsop ou wpt amnéville pour ma part ), on sent que vous formez une famille poker apres de l intérieur on ne sait pas trop ce qu’il s’y passe et on a vraiment envi d’en faire partie mais pour cela la route et longue. En tout cas en voyant la progression que tu a eu en peu de temps je dit « bravo » et bonne chance pour la suite sur le circuit😉

    A bientot peut etre !!!

  16. quellange Says:

    Comme d’habitude, un très bel article à lire et rempli de vérités qui sont hélas le propre de l’homme…

  17. Ericm Says:

    Bravo, un reflet très réel de la situation.🙂

  18. Delphine Says:

    Article excellent qui reflète bien les milieux restreints et l’ambiance qui en résulte.
    Faisant moi-même partie du milieu du billard, tout ce que tu as pu écrire sur le comportement des gens et les relations entre eux est véridique et je retrouve toutes ces situations dans mon milieu.
    Ça fait du bien de voir qu’on n’est pas seuls.. LOL

  19. logel matthieu Says:

    j’ai pris du plaisir à lire cet article et c’est deja ca ! franche, sans détour, réaliste et aussi « engagée » pour ton homme (ce qui est tout à ton honneur), vraiment bien…j’espere un jour pouvoir refaire le circuit pour boire un verre et deguster des huitres à l’autre bout du monde avec des gens comme toi avant d’etre définitivement live »super »tard :-)…et j’en profite pour saluer les perfs de Fabrice ! bravo à tous les 2, nice poker couple…je vous envie evidemment ahahaa🙂

  20. Dr Spades Says:

    Alors j’ai vu que Xewod avait abordé cela :

    « Parce qu’un good run qui dure 5 ans, j’avoue que je n’y crois pas beaucoup… »

    et je suis 100% d’accord avec lui.
    Justement pour moi les joueurs live ont un énorme leak : ils ne comprennent pas ce que veulent dire « long terme », « variance », « run good / bad » …
    Il faut dire que ‘long terme’ ça ne veut pas dire grand chose car ça n’existe pas vraiment et, paradoxalement, c’est pourtant un peu l’esprit du jeu😉
    C’est un jeu de hasard ! (enfin pas que évidemment) il faut bien comprendre cela. Le hasard est juste énorme !
    Ce qui me fait marrer c’est les awards tiens !
    Award du ‘joueur de l’année’, de la meilleure perf .etc… lolilol
    Foncièrement même un fish peut faire 2 bonnes TF en une année s’il à run comme god. Et s’il sait un minimum joué quand il touche tu verras assez peu la différence.

    « Le skill en live, ça va bien au-delà des maths à 100% (taille du stack/nombre joueurs/blinds/position = acte automatique) et inversement online. »
    pas sûr de bien comprendre la phrase mais online faut arrêter de croire que les décisions sont automatiques.
    Sinon j’ai 35 ans (dc ‘vieux’), je joue online et franchement le débat joueurs live vs Online m’en fous royal. C’est un débat lancé par les joueurs live (ca existe encore ?) et il n’y a pas photo : online >> live, lol

    Euh non, on oublie la dernière phrase, je m’en contrefous pour de vrai😉

    Après pour la question du « respect » c’est autre chose.
    Depuis quand on juge de la valeur d’un homme sur ses résultats en jouant aux cartes !
    Déjà que ‘juger de la valeur’ c’est vraiment propre à chacun. Donc j’entends bien ce que tu veux dire par là.

    —–

    tiens je viens de lire cela pour en rajouter un peu :
    « je pense juste qu’un joueur live ne peut avoir pendant 10 ans une bonne fée qui se penche sur lui et lui fait gagner tous ses coups. »
    Effectivement on ne peut pas le dire comme cela, cependant combien tu joue de mains en tournoi en 10 ans ?
    par exemple hier en une journée j’ai joué 4000 mains pour un résultats de -10 caves en cash game. C’est bien simple perdu tous les coups à Tapis, jamais touché un board et aucun bluff qui passe. Ca fait combien de tournoi en live 4000 mains ?
    En 15 minutes j’ai eu un run de fou en 100 mains j’ai regagné 10 caves….
    C’est un sample ridicule, la même chose peut arriver sur 100.000 mains sans problème : ça fait combien d’années de tournoi live ?

    Bref … long débat😉

  21. shooye Says:

    Totalement d’accord avec toi.

    Très bon billet

  22. viedefish Says:

    La question est à partir de quand c’est représentatif. 1000 mains ? 10 000? 1 million ?
    Est-ce que parce qu’un mec qui termine gagnant au bout 10 000 mains, c’est parce que la chance a joué un rôle plus important dans sa vie qu’un mec qui en a gagné 1 million ?
    La variance et le long terme existent tout à fait en live. Que ce soit en cash ou en tournoi. Et ce n’est pas parce que l’arrivée du online a changé la donne que les références doivent changer aussi.
    C’est quoi du long terme ? Une fois de plus : 1000, 10000, 1 million ?
    Il y aura toujours un référent pour influencer l’avis. Si je vais loin, regardons le nombre d’années que l’homme est sur Terre et comparons ça par rapport à l’arrivée des ordi : wow, l’homme est là depuis longtemps. Maintenant par rapport au big bang, wow, l’homme est là depuis une micro seconde.
    Si dans un siècle on pouvait jouer au poker avec des électrodes directsur nos cerveaux surdéveloppés, on jouerait 100 tables à la fois easy. Et du coup, les mecs qui feraient ça se moqueraient de ceux qui jouent devant un écran, ou deux, sur 10 tables, en leur disant que le long terme, pour eux, ça n’existe pas non plus.
    De plus, en effet, le live exige certaines qualités différentes et propres aux rapports humains frontaux, entres autres. Exige de la patience aussi..
    Maintenant, ne nous méprenons pas. Je suis évidemment, comme pour Xewod, en grande partie d’accord avec ce que tu dis. Sauf pour le passage online supérieur live. Car je dis evidemment pile le contraire dans le post en disant qu’on ne peut comparer les deux.
    Mais il est évident que depuis qu’internet a déboulé, le niveau général des tournois live ou même du cash game live, a augmenté sans aucun doute possible : il y a de plus en plus de bons/excellents joueurs, dont beaucoup sont issus du online.
    Je ne me place pas d’un côté ou de l’autre (puisqu’à mes yeux, il y a tout simplement d’excellents joueurs en live comme online) mais je mets en avant l’idée de respect que l’on se doit d’avoir pour les résultats d’un joueur gagnant sur de nombreuses années et continue d’être là. C’est tout !

  23. Xewod Says:

    Hop je réponds à nouveau lol. Claire, DrSpades dit beaucoup de choses très vraies. Tout d’abord que le poker est un jeu de chance. Dans quelle proportion ? Difficile à dire.

    En tournoi live ou online la chance joue un rôle primordial. Quand tu es dans une situation de all-in préflop couvert ou non, et que tu joue un 80/20 (favori donc), ben si tu le gagnes, tu as eu de la chance, alors que dans la tête de la majorité des joueurs live, gagner ce coup est normal, le perdre aurait été de la malchance. Ce qui est absolument faux, on bénéficie forcement de chance quand on remporte un coup qu’on était pas sûr à 100 % de gagner.

    Dans n’importe quel tournoi on prend donc le risque de se faire éliminer ou de perdre une bonne partie de son tapis. Comme le dit DrSpades, le principal défaut d’un joueur live est d’avoir une vision très limitée du long terme et de la variance. Lance un pièce, toi tu dis pile, moi je dis face. Combien de lancés, il va falloir pour arriver à 50% de pile 50% de face ? Et bien, on n’en sait rien du tout. Normalement, plus on va lancer la pièce plus on va s rapprocher de l’équilibre, mais rien n’est moins sûr. A priori oui, au moins un million de lancer seront nécessaires pour avoir un début de « long-moyen-terme » si je puis dire.

    En live combien tu peux jouer de coin flip dans un tournoi ? 3, 4, 5 ou 10 peut-être. Partons sur 5 en moyenne (ce qui me semble bcp plus que la réalité), un joueur pro A qui fait 5 tournois par mois en moyenne sur l’année va donc jouer 5X5X12 = 300 coin flips. Rien du tout au regard de la variance et du million de lancés dont je parle plus haut. S’il vient à en gagner 60%, il aura été plus chanceux que la logique aurait voulu et aura engrangé des gains et peut-être gagné des tournois grâce au coup de pouce de la chance.

    Prenons maintenant un joueur B (le clone du joueur A) qui a donc le même niveau que le joueur A, qui participe aux mêmes tournois, et qui joue le même nombre de coin flip, reçoit les mêmes cartes, aux mêmes tables. Celui là gagne 40 % de ses coins-flips. Et bien celui là aura toutes les peines à faire ITM et sera éliminé alors qu’il aurait réalisé une performance.

    Au final, on aura tendance à dire que le joueur A est un super joueur de tournois. Alors que finalement, il aura été plus chanceux que la moyenne.

    Et cette séquence peut continuer pendant X années, le joueur A gagnant plus de coin flip que le joueur B. Si on fait les comptes au bout de 10 ans, le joueur A aura amassé 10 ou 100 fois plus de gains que le joueur B qui lui sera broke.

    Ce que je dit pour les coup allin vaut encore plus pour les cartes distribuées. Exemple : le nombre de paire d’AA distribuées, c’est la main suprême du poker, on le sait tous, celle avec laquelle la chance peut le moins influer défavorablement en fait une fois qu’on la reçoit. On la reçoit normalement 1 fois toutes les 221 mains. Un joueur qui en recevra une toute les 190 mains sera très clairement avantagé par rapport à un autre joueur qui va les recevoir toute les 250 mains en moyenne. Au bout de compte, en live, surement de nombreuses lignes Hendon Mob en plus ou en moins.

    Je pourrais aussi donner l’exemple des flops connectés, des tirages qui rentrent turn ou river, etc.

    Bref, oui aucun joueur de live de tournoi ne peut pas mettre en avant ses résultats pour dire qu’il est un bon joueur, ce qui ne veut pas non plus dire qu’il est un mauvais joueur…

    Pour résumer : Luck>Edge en tournoi et bien bien plus en live qu’online du fait que l’échantillon est ridicule !

  24. viedefish Says:

    Aaaah, le retour de Maitre Xewod🙂
    Tout à fait d’accord : en tournoi live la chance joue une part très importante. Il suffit de regarder, par ex, une TF pour le voir très clairement (AK vs QQ pour un flip déterminant : CL ou bust sans aucune influence du skill).
    Et en effet, mes vieux restes de maths me font approuver que plus l’échantillon est grand/important, plus juste est la statistique.
    Mais là où on n’est pas d’accord, c’est sur la quantité.
    Si on reprend tes personnages A et B, et qu’on les fait jouer sur 5 ans très régulièrement en tournoi live et en cash live, leur différence de chance ne sera pas de 40/60. Mais plutôt du 49/51 au pire, laissant tout de même à Mister 51 un avantage sur l’autre, on est d’accord. Mais sur un million de mains, on tendra à se rapprocher du 50/50, en effet.
    La différence ne sera jamais aussi grande que celle que tu dis. Sauf si on part du principe que certains naissent maudits et d’autres, hyper chattards (aux jeux je parle…) et je refuse cette idée.
    Je pense juste que le nombre de mains jouées par un mec en live pendant des années de façon régulière est suffisant pour être représentatif aussi de son niveau de jeu. Et c’est exactement là que nous ne sommes pas d’accord : sur la quantité de mains à jouer pour que la chance joue un role moins important que prévu.
    Bien sur, un joueur pas très bon va chatter un EPT par ci ou un autre va shipper un WPT par là, mais si ce même mec continue à faire des résultats avant et après, et ce pendant de longues années, (attention en revanche : pour les joueurs sponsos, seuls le ROI compte car certains font des tonnes de tournoi, donc, logiquement, des résultats proportionnels) qu’on ne vienne pas me dire que c’est juste parce qu’il runne plus good que les autres sur aussi longtemps !
    Sur un an voire deux, c’est évident que certains joueurs peuvent être bénis des Dieux et enchainer les résultats mais quand ça dure plus longtemps, pour moi, ça devient représentatif d’une vraie qualité de jeu.

  25. Xewod Says:

    Claire, je vais te répondre en un exemple concret : sur ce dernier mois, j’ai joué plus de 60 000 mains. J’ai perdu 69 % de mes coins flips. Et perdus beaucoup plus de 60/40, 70/30, 80/20 et 90/10 que la moyenne.

    Donc 60 000 mains à raison 15 mains de l’heure en live ça fait : 4000 heures. Plusieurs années de tournois pour un joueur live au bas mot.

    Je pense que dans ton esprit est que la chance s’équilibe au fur et à mesure. Alors qu’absolument pas.

    • viedefish Says:

      De deux choses l’une : soit tu es le mec le plus malchanceux au jeu que j’ai jamais vu, soit il y a un truc qui ne va pas (rigged). Mais nous n’entrerons pas sur ce terrain là. C’est juste que perdre 70% de tes flips (je suppose que le logiciel regroupe toutes les confrontations mélangées : préflop/postflop, non ?) sur 60 000 mains…
      Je ne sais que dire… YOUR ARGUMENT IS… VALID.

  26. Xewod Says:

    Erratum : S’équilibre forcement, je voulais dire.

  27. Xewod Says:

    Oui c’est un logiciel (tracker). Les coups dont je te parle sont ceux qui partent allin avant la rivière (préflop, flop ou turn). Lors des allins à la rivière, les jeux sont faits, la chance n’intervient plus et ne sont donc pas comptabilisés.

    • viedefish Says:

      Tiens, une question par curiosité, parce que je ne suis pas sure de comprendre le système d’analyse du tracker.
      Si tu as AK sur un board xxxxK, et que les tapis ont volés à la river : ça compte dans les mains que tu gagnes ? (puisque tu me dis que les all in river ne sont pas comptabilisés.
      Je ne comprends pas bien ce qui est pris en compte ou pas dans ces chiffres. Est-ce que c’est 1/ toute situation à 50/50, qu’elle soit préflop/flop/turn. Donc avec des stats qui varient tout au long du déroulement de la main, en fonction du board qui tombe 2/toute situation où le logiciel pourra « voir » le jeu adverse et ne se préoccupera que des cartes que vous aviez à la base, sans prendre le board en compte pour l’analyse des pourcentage ?
      Merci de prendre le temps de me répondre !

  28. Isendir Says:

    Surtout qu’en terme de coin flip tous ne se valent pas :

    Gagner le flip qui te rendra chipleader ou t’éliminera à 13 left du main event des WSOP est extrêmement déterminant, et ce n’est pas une situation qui se représentera 100 fois, ou même 5 fois dans ta vie.

    Si en plus on comptabilise la plus-value évidente qu’engendre le sponsoring on a des flips qui peuvent être tout aussi déterminants pour lancer la carrière d’un joueur par exemple, ou l’entraver sérieusement.

    C’est un simple constat réaliste, on ne se rend tous pas bien compte d’à quel point la chance a une influence dans notre vie, et plus particulièrement au poker.

    Bien sûr qu’il faut reconnaître la régularité et le talent de certains joueurs, toute personne saine d’esprit serait d’accord et seuls les personnes rancunières/amères contrediront.

    Quant à la différence live/online on pourrait en débattre des heures mais il me semble tout à fait logique qu’un bon joueur online ait une technique plus étoffée (en moyenne je précise) qu’un bon joueur live : l’expérience acquise à jouer un tel nombre de mains/tournois se ressent forcement et rattrape aisément les années passées sur des tables de live.

    Les joueurs live ont cependant ce plus d’expérience humaine, de sagesse, de patience (et autres qualités que j’oublie probablement), c’est indéniable mais ça ne compense en aucun cas la technique.
    Et je parle en tant qu’ex-joueur exclusivement live ! (désormais je joue sur les deux formats).

    Les récents shows télévisés (High stakes poker, poker after dark, etc) démontrent en partie ce que j’essaye de dire : les joueurs qui n’ont pas opéré la transition online se sont systématiquement retrouvés dépassés, et je ne parle pas de résultats nets (puisque le résultat sur 5 session n’a pas valeur d’échelle de niveau).

    Tu noteras que je ne te contredis pas tant que ça finalement, je ne suis juste pas vraiment d’accord avec les points que tu mets en avant.

    Article très agréable à lire en tout cas.

  29. brduke Says:

    Bel article amène beau débat !

    Vive le poker, vive le PLAISIR qu’il procure, en live ou en ligne, vive les

    dollars qu’il génère, et vive les rencontres humaines qu’il occasionne !

  30. Superfétatoire Says:

    Très bon article, très bien rédigé.
    Et débat très intéressant sur le niveau des joueurs et la notion de long terme.

    Tout à fait d’accord avec Xewod
    Effectivement le jeux online permet très vite de savoir le niveau d’un joueur à la seule lecture de ses résultats.
    C’est pour cela qu’un joueur online gagnant peut paraître un peu hautain vis à vis d’un joueur live. Lui sait qu’il est un bon joueur, ce que ne peut pas affirmer totalement un joueur live (en tout cas pas à la seule lecture de ses résultats), à moins qu’il soit vraiment sur le circuit depuis très longtemps.
    Les 18 millions de gains de Phil Ivey sur les tables High Stacks de FTP (online donc) expliquent en grande partie, au delà de ses résultats en tournois live, l’unanimité qui règne dans le monde du poker pour le qualifier de meilleur joueur du monde.

    A la défense du jeux live tout de même, et qui rend « l’intervalle de confiance » à niveau de risque égale atteignable sur un échantillon plus petit en live que online :
    _ l’edge à niveau d’adversaire égal est plus important grâce aux tels physiques et au temps de réflexion plus important.
    _ sur les gros events (uniquement), les structures sont généralement meilleurs que celles des MTT online.
    _ le niveau est à buy-in égal bien plus faible en live.

    N’oublions aussi jamais de respecter chaque joueur à table, quelque soit son niveau.
    Je trouve ça toujours un peu dommage, et peu élégant, de jeter un nom en pature (ou un pseudo sur internet) pour le traiter de fish, sur un forum ou un média poker. C’est le meilleur moyen de le faire fuire.
    Pourquoi Guy Laliberté a arrêté de joueur sur les tables high stacks ?
    Il avait pas envie de continuer à se faire railler sur la place publique…

    Juste un point de désaccord avec Claire :
    Le « allez papa » met de l’ambiance à la table, tout comme un slowroll de temps en temps peut être sympathique (à condition qu’il soit effectué par un joueur récréatif !). Cela met un peu de piment aux tables et permet d’éguayer les coverages ou les retransmissions télé !

  31. Stop_lookg-plz Says:

    Tiltant l’article, j’ai du fumé la moitié de mon paquet…
    De toute manière tu annonces très bien la couleur à la fin ; tu t’inspires du parcours et des discussions de ton homme, Mr Soulier, joueur pro et qui gagne depuis plus de 5 ans (répété 50 fois par tes soins) ouf on avait bien compris.
    Xewod et bien d’autres ont essayé de te répondre très poliment mais franchement, on voit clairement que tu débarques complètement dans le milieux.

    • viedefish Says:

      1/ Sauf erreur grossière de ma part, Soulier n’est pas le seul à être là depuis des années (et lui, ça fait pas 5 mais plus de 15 ans). Quand internet a débarqué, c’était un des plus gros gagnants français avant de commencer à jouer moins, par choix. Mon article ne traite pas de lui mais des joueurs live gagnant sur le circuit depuis longtemps en général. Soit des centaines dans le monde.
      2/ Je suis là, à temps plein, depuis 3 ans. Et pense donc avoir une certaine légitimité à donner mon avis. (et pis je serais là depuis 2 semaines que je le donnerais quand même ; personne ne t’a forcé à lire mon blog – c’est mon blog perso, pas un article dans la presse- et t’intoxiquer les poumons en même temps)
      3/ Xewod, Spades et moi sommes bien plus d’accord que tu sembles l’avoir compris. Relis les commentaires précédents à moins que tu aies la flemme. Relis aussi le comment de Superfétatoire ou Isendir qui, il me semble, résume nos avis. Même si la notion de long terme n’est pas la même à nos yeux (je pense que 10 000 mains concentrées sur un mois ce n’est pas la même chose que 10 000 mains sur une vie, mais bon), l’idée de base était avant tout le respect et le fait de reconnaitre que jouer en live nécessite d’autres skills qu’online (tout comme jouer online nécessite d’autres skills que jouer live, obv).

  32. Dr Spades Says:

    Hey ! On respecte Claire ici !
    Et on respecte Fab aussi ! Tout le monde aime Fabrice Soulier !

    et juste pour les 60.000 mains de Xewod : standard !
    Mais pas évideent que cela s’équilibre si vite que cela. Ca peut prendre des centaines voire des millions de mains😉
    Faut planquer la corde dans ces cas là. JE ne te le souhaite pas !

  33. Xewod Says:

    @ Claire : Je ne suis pas sûr d’avoir compris ta question à propos du tracker.

    Un tracker enregistre toutes les mains que tu as joué. Que tu aies foldé préflop, que tu soit rentré dans le coup ou que tu sois parti allin.

    1 – Si tu as AK sur un board xxxxK, et que les tapis ont volés à la river : ça compte dans les mains que tu gagnes ? (puisque tu me dis que les all in river ne sont pas comptabilisés.

    Oui c’est enregistré dans mes gains bien entendu si je remporte le coup, mais pas comme un coin flip gagné. Dans le cas d’un coup parti allin river, la chance n’intervient plus du tout, puisqu’il n’y a plus de cartes à tirer. SI je suis devant, je ne prends donc plus aucun risque de perdre le coup. Contrairement au flop ou à la turn ou il reste dans la plupart des cas encore des possibilités que je perde le coup. A moins que mon adversaire soit drawing dead. Genre j’ai AQ sur flop AAQ et mon adversaire a KQ. Dans dans ces cas la ce n’est plus compté comme un 75/25 pour moi, mais comme un 100 % pour moi.

    2- Est-ce que c’est 1/ toute situation à 50/50, qu’elle soit préflop/flop/turn. Donc avec des stats qui varient tout au long du déroulement de la main, en fonction du board qui tombe

    Encore une fois le tracker prends en compte le % au moment ou le coup part allin. si j’ai AK vs TT, que la main est relancée par AK préflop et callé par TT et qu’au flop les tapis volent sur ATx. Ça devient un 97/3 pour mon adversaire pour le tracker.

    3/toute situation où le logiciel pourra « voir » le jeu adverse et ne se préoccupera que des cartes que vous aviez à la base, sans prendre le board en compte pour l’analyse des pourcentage ?

    Je crois avoir répondu au dessus. Dans une situation entre 2 joueurs le tracker a à sa disposition les jeux des deux joueurs. COmme en live quand un joueur allin est payé on voit les cartes des 2 joueurs. Oui le board est toujours pris en compte dans le calcul de la probabilité que la main X et la main Y remporte le coup. C’est des calculateurs qui sont capables de calculer en un instant les probabilités en fonction des cartes qui peuvent tomber aléatoirement au turn ou à la river.

    Quand je parle de CF perdu, je parle donc des coups ou j’ai environ 50% de chance de l’emporter quand le coup part allin.

    • viedefish Says:

      Merci beaucoup d’avoir pris le temps de me répondre. En fait, je n’ai évidemment pas tout saisi mais ce que je crois comprendre, c’est que seules les mains avec un tapis sont prises en compte, ce qui signifie que toutes les autres ne le sont pas. Par exemple, tu m’as répondu que « Si tu as AK sur un board xxxxK, et que les tapis ont volés à la river, ça n’est pas comptabilisé comme un coin flip gagné ».
      Les données du tracker sont donc incomplêtes, non ? Imaginons que tu recoives AK cinq fois de suite et que ces mêmes cinq fois, ton adversaire reçoive QQ. Disons que 5 fois, le flop vienne avec un A ou un K et que, face à un c-bet de ta part, l’adversaire se couche. Du coup, ça ne rentre pas en compte dans les coin flips gagnés. Pourtant, tu auras bien battu QQ avec AK cinq fois sur cinq non ? Et juste après, si le même coup part à tapis préflop et que tu perds le flip 5 fois de suite, tu vas avoir un taux de ratage de tes flips de 100% ?
      J’ai l’impression que le tracker rate des données essentielles (étant donné qu’il comptabilise seulement les coups qui partent à tapis)
      Est-ce que ça fait sens ce que je dis ou pas ? (désolée mais je confesse ne jamais m’être penchée vraiment sur ces questions, j’espère juste que ma blondeur ne resurgit pas trop…)

  34. flo Says:

    « je pense que 10 000 mains concentrées sur un mois ce n’est pas la même chose que 10 000 mains sur une vie, mais bon »

    Au niveau maths, stats, intervalle de confiance et loi des grands nombre j’ai peur que oui… ou alors qu’on me le démontre et mathématiquement, please🙂

    De ce postulat vient bcp du débat et surtout pour moi une certaine incompréhension des maths du poker (et non ce jeu n’est pas fait que de maths, ouf et surtout en live, re-ouf). Donc un good run de 5 ans, ou plus, (si sur 10 000 mains, ou plus) c’est standard (pr reprendre les 60 000 mains de Xewood et le mot de Dr Spades…

    après les conclusions chacun se les fera en fonction de ce qu’il cherche à démontrer…

    Vive le poker (en live, online, à vélo ou pour des cacahuètes)…

    • flo Says:

      j’ai oublié qd même de féliciter Claire pour son blog et ses résultats !

      Que 2011 continue sur la lancée et merci encore de nous donner ces rêves de temps en temps.

      Flo

  35. Xewod Says:

    @ Claire (en réponse au comment du 15/02/2011 à 6:55 ) : Je ne veux pas du tout paraître désagréable, ce n’est absolument pas mon but, mais je pense que tu ne maitrises pas tout à fait la notion de coin-flip.

    Un coin flip, c’est un pile ou face, pour cela il faut absolument qu’au moins un des deux joueurs qui se confrontent soit en situation de allin et que la chance détermine le vainqueur.

    A partir du moment ou un board est tiré, les probabilités de voir l’un ou l’autre des adversaires remporter le coup évoluent dans un sens ou un autre. En gros, AK vs 22 c’est un coin-flip préflop si le coup part allin. Ça ne l’est plus si un flop est tiré sans et que le coup se déroule sur plusieurs tours d’enchères.

    Néanmoins, on peut aussi se retrouver en situation de quasi coin-flip au flop si on possède un tirage quinte flush genre 89 de coeur avec 67 de coeur au flop et que l’adversaire à une paire de dix en face et que le coup part à tapis.

    Je ne sais pas si j’ai été clair lol.

    • viedefish Says:

      Euh, c’est moi qui n’ai pas du être claire en fait. Tu n’avais pas besoin de me donner la définition du 50/50, pré/post flop, lol🙂
      Non, c’est juste que j’essaie de comprendre la façon dont fonctionne le logiciel dans ses calculs et s’il est possible que ce qu’il donne soit mathématiquement inexact car ne prenant en compte qu’une petite partie des coups (ceux avec allin).
      Je vais essayer d’expliquer ce que je pense :
      Perso (comme l’immense majorité des joueurs), dans un tournoi, je vais très rarement être à tapis. Donc, disons que si sur une journée, je vois 200 mains, il se peut que je n’ai été à tapis qu’une fois, voire deux. Ce qui veut dire que l’échantillon de mains que prendrait en compte un tracker serait infime et pas représentatif de mon tournoi. Non ?
      On peut aussi imaginer que j’ai de la chance tout du long, que je touche mes tirages, des flops etc… Mais que ce ne soit pas pris en compte.
      En revanche, si je vais à tapis deux fois, et que je perds deux flips, le tracker n’aura retenu qu’une seule chose à la fin : que je suis très malchanceuse et en bad run. Car ces coups précisemment étaient ceux que je ne devais pas perdre. Non ? Je dis n’importe quoi ? (nota : je prends l’exemple du tournoi où le flip est décisif et donc éliminatoire. Mais on peut aussi prendre l’exemple du cash game)

  36. Isendir Says:

    Xewod parle de « l’all-in ev », stat mise en avant sur les trackers et bien souvent assimilée (à tort) comme « indicateur de chance ».

    Or cette courbe ne parle que de l’espérance de gains sur les coups à tapis, mais ne mentionne pas les setups, les ranges adverses, les adversaires, les coolers et autres joyeusetés. La chance intervient dans un nombre infini de paramètre.

    L’All-in ev reste une donnée intéressante qui peut faire basculer un run good/bad si tant est qu’on les appelle ainsi.
    Surtout dans les jeux à haute variance et à stack volatile, comme le cash game omaha.

  37. lecorback Says:

    Quel succès fishette !!! wow !
    Mais jusqu’où iras-tu, encore un very good billet!

    vivement le prochain. Biz à bientôt

  38. plombier creteil Says:

    Salut à tous !
    Bravo pour le blog et vos articles.
    C’est un réel bonheur de venir vous lire régulièrement.
    Félicitations🙂

  39. Volty Says:

    Salut Claire,

    Dès que j’ai lu le titre de ton article/billet, j’ai su qu’il allait me plaire! Et c’est en effet le cas. Je tiens, cependant, à apporter certaines précisions. Je te rassure, elles ne seront pas d’ordre technique, je n’y connais rien. Vos EV+ ou EV- me donnent mal à la tête.

    Je voulais parler des « dénominations » ou plutôt des « qualificatifs » dans le milieu du poker. « Livetard », « Fish », « Dieu du poker », « Calamar » (oui oui, ça rentre de plus en plus dans le vocabulaire poker…) et même, pourquoi pas juste « Shark ». Pour ce dernier, je me permets de l’utiliser, parfois, dans mes articles. Il n’est pas péjoratif, au contraire, et il est reconnu de toute la communauté. Cependant, il ne faut pas oublier qu’un joueur dit « shark » ne fait pas que gagner et il se fait parfois battre par des joueurs plus amateurs…

    Venons-en donc aux autres qualificatifs. Je les déteste car ils sont, soit irrespectueux, soit trop lèche-cul.

    Livetard : Tu mets dans ton article  » le joueur pro en question m’a expliqué que « livetard » était désormais employé à un sens plus large. A savoir, un joueur venu du live, tout simplement. Et qu’il avait depuis quelque peu perdu sa connotation péjorative.  » JAMAIS DE LA VIE! Il suffit de regarder la plupart des papiers qui ont été faits sur l’EPT de Deauville… Livetard ne sera jamais, je pense, un terme « générique ». Il restera toujours péjoratif (encore une fois, à mon avis). Si on s’en tient à ce que dit le joueur pro, on devrait dire que Doyle Brunson est un livetard… Je doute qu’un jour un journaliste écrive cela. Oui, il y a des joueurs complètement irrespectueux comme tu le décris très très bien dans ton article (excellente description BTW). Mais en quoi, moi, journaliste, je devrais manquer de respect à ce joueur en le traitant de « livetard »? Je peux très bien m’exprimer en disant que ce qu’il a fait n’est pas bien, ou n’est pas respectueux. En disant cela, je ne pense pas manquer de respect à ce joueur. Par contre, en lui foutant une étiquette sur la gueule, là je trouve que c’est manquer de respect.

    Idem pour le mot « fish » ou « calamar » (son tout nouveau dérivé). Putain mais on est qui pour dire que quelqu’un est un fish? On peut l’employer pour SE qualifier, ça ne me pose pas de problème, mais qui suis-je pour dire que tel ou tel joueur est un fish? Je préfère développer et dire que tel joueur est amateur ou pas très bon ou qu’il va chercher son tirage jusqu’au bout du monde, bref. Expliquer l’action plutôt que de définir le joueur tout de suite.

    Il y a un moment, il ne faut pas oublier une chose : quelque soit notre niveau, quelque soit notre ancienneté, nous sommes JOUEURS. Oui, il y a des flambeurs qui n’ont pas peur de perdre de l’argent, mais il y a un moment, faut arrêter. On a tous eu un coup de chatte improbable dans un tournoi ou une partie de cash game. On a tous, à un moment ou un autre, trouver un tirage « Ave Maria » et dépouiller son adversaire.

    De plus, le poker c’est un peu comme la voiture et pas du tout comme la voiture… Je m’explique. En voiture, tu as les jeunes conducteurs, les conducteurs confirmés et les vieux conducteurs. Trois manières totalement différentes de conduire. Certains éléments de la route n’existaient pas lorsque le désormais vieux conducteur a passé son permis de conduire (rond point par exemple qui est une « invention » récente). Bah le poker, c’est pareil! Y’a différents styles de conduite!

    Là où ce n’est pas la même chose, c’est quand deux joueurs de la même génération s’affrontent. Ici, les deux joueurs n’ont pas forcément les mêmes codes! Hé oui! Si en voiture nous respectons tous (théoriquement) les mêmes codes (code de la route), au poker, c’est différent. On n’a pas forcément tous les mêmes codes et c’est pour ça que les joueurs se plaignent parfois d’autres joueurs. Si nous avions tous les mêmes codes nous ne nous plaindrions que d’une chose : la malchance!

    Voilà ce que je voulais dire suite à ce très bon article/billet de ta part Claire! A la prochaine.

    Volty

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